Самая большая ложь бизнес-образования - это утверждение, что цель бизнеса - зарабатывать деньги. Питер Сенге

Интервью с профессором MIT Sloan School of Management Питером Сенге

Питер Сенге (Peter Senge), профессор MIT Sloan School of Management (MIT), – ведущий эксперт в области самообучающейся организации (learning organization) и системного анализа, автор книги «Пятаядисциплина». Влияние идеи самообучающейся организации на современный менеджмент огромно: после всплеска популярности в начале 90-х наследие Сенге стало частью стандартной управленческой теории, многократно повторенной и пройденной в бизнес-школах, распропагандированной консультантами, разобранной и переписанной в многочисленных книгах и статьях. Правда, если говорить об авторстве в обычном смысле этого слова, заметим, что профессор не является единоличным создателем многих обычно связываемых с его именем идей. Так, теория самообучающейся организации принадлежит, скорее, его старшему коллеге, также профессору MIT, Крису Аргирису (Chris Argyris). Впрочем, ни тот, ни другой никогда не спорили из-за интеллектуальной собственности, возможно, потому, что сама теория самообучающейся организации во многом лишает смысла вопрос об индивидуальном авторстве. При этом Сенге всегда подчеркивает, что она явилась результатом усилий многих людей.
И все же вопреки праву приоритета и даже авторскому праву рискну сказать, что самообучающаяся организация – это прежде всего Сенге. Именно его книги и, в первую очередь, «Пятая дисциплина» сделали эту идею частью мейнстрима. В начале 90-х он был, пожалуй, если не самым респектабельным, то уж точно самым модным мыслителем в области бизнеса. Дальше, казалось бы, Питер Сенге должен был пойти по проторенной «бизнес-гуровской» дорожке – создание мощного консалтингового бизнеса, на все лады склоняющего словосочетание «обучающая организация», затем выезды во всемирные туры с лекциями, публикация книг и так далее. Но ничего этого не было. Он предпочел позицию независимого исследователя и сегодня работает не столько с коммерческими компаниями, сколько с некоммерческими организациями и государственными институтами. При этом он гораздо реже других бизнес-гуру появляется на широко разрекламированных и, не надо забывать, чрезвычайно прибыльных для выступающих «форумах для лидеров бизнеса». Что, однако, не мешает ему входить в первую десятку большинства рейтингов, обычно занимая обычно места от третьего до шестого (один из примеров такого рейтинга смотрите здесь).
Насколько нам известно, это первое эксклюзивное интервью Питера Сенге российскому изданию.
 
Переход к обучающей организации потребует многих поколений
- 15 лет назад после выхода вашей книги «Пятая дисциплина» идея самообучающейся организации завоевала огромную популярность в управленческих кругах. Насколько она влиятельна сегодня?
- Я думаю, эта идея уже давно прошла пик популярности. На Западе управленческие концепции часто фетишизируются и на время становятся объектом очень интенсивного обсуждения, написания книг, чтения лекций. Но затем все это проходит, а в реальности при этом ничего не меняется. Период наивысшей популярности обучающей организации завершился в середине 90-х. Потом в моду вошел менеджмент знаний, затем были еще какие-то новомодные тренды. Меня все это всегда мало интересовало. Основная цель моей работы – интегрировать системное мышление и работу с интеллектуальными моделями в практику управления. Я всегда считал, что этот процесс потребует нескольких поколений, даже не лет. Поэтому, в целом, большинство управленцев сейчас понимают и принимают наши идеи, ставшие частью мэйнстрима менеджерской теории. Но на практике компаниям пока удается осуществить их только в небольшой степени.
- Что мешает деловому сообществу более активно использовать ваши идеи?
- Мои идеи, вернее, идеи всех тех людей, кто стоит за моделью самообучающейся организации, используются довольно активно. Но нельзя забывать, что это не просто методология или набор технических инструментов, которые можно внедрить в течение нескольких месяцев или даже лет. Для настоящего перехода к такой модели требуется изменение образа мышления, а это процесс гораздо более длительный. Одно из основных препятствий – базовые свойства нашего сознания, языка, культуры. Мы привыкли рассматривать все процессы линейно и по-настоящему замечаем только причинно-следственные связи. Системное мышление требует принципиально другого подхода – рассмотрения вещей в их циклической взаимосвязи, а не в линейной зависимости типа «А произошло потому, что ранее случилось Б». Многие кризисы в компаниях происходят как раз из-за того, что менеджеры обращают внимание на эти поверхностные связи, не учитывая более глубокие системные отношения. В восточных культурах базовая модель познания устроена по-другому: там в центре находятся циклические процессы. Именно поэтому меня всегда интересовали индийская и китайская традиции, которые способны существенно обогатить нашу систему научного знания.
- Что изменилось в ваших собственных взглядах с начала 90-х?
- Мои идеи никогда не сводились к какой-то определенной модели, они всегда были синтезом многих понятий, практических инструментов и методов, не обязательно созданных лично мной. Концепция самообучающейся организации – продукт работы большого сообщества людей, и в нем у каждого есть свой собственный участок. Если говорить обо мне, то я обычно не работаю с индивидуальными компаниями. Моя основная сфера деятельности – это исследования устойчивости развития (sustainability) и региональные научные и практические проекты в странах Азии. Последние 3-5 лет я занимаюсь в основном тем, что изучаю (и помогаю выстраивать) системы взаимодействия между разными типами организаций: коммерческими, некоммерческими, государственными, то есть между структурами с совершенно разными интересами. В контактах между этими организациями есть по-настоящему сложные проблемы. В частности, я занимаюсь вопросами энергетической устойчивости и глобальных систем питания.
- Идея самообучающейся организации, как вы сказали, не техническая, а, скорее, этическая, требующая изменения сознания, появления нового человеческого типа. Как бы вы описали этого нового человека, чем он отличается от типичного современного менеджера?
- Это очень верное наблюдение. Именно поэтому для того, чтобы по-настоящему принять идею самообучающейся организации, современному обществу потребуется не одно и не два поколения. Западная культура во многом утратила контакт с сущностью человека. У нас очень ограниченная концепция «человечности». Как я уже сказал, я избрал одной из основных сфер своих исследовательских интересов развитие Индии и Китая, поскольку там существуют собственные глубинные представления о том, что такое человек. Возможно, они погребены под позднейшими культурными наслоениями и существуют в виде фольклора или жизненных практик, но тем не менее они по-прежнему живы в этих странах, а у нас – полностью утрачены. Тот тип человека, который соответствует самообучающейся организации, – это как бы заново открытая концепция человечности, существовавшая до формирования современной западной культуры. Это прежде всего преодоление отчуждения между духом и телом, между сознанием и подсознанием. Такое единство есть в восточных культурах или у так называемых первобытных народов в разных уголках Земли. Их культура построена на фундаментальной предпосылке единства человека с природой, человека и общества. Сегодня западный человек вынужден задавать себе вопрос: «Что это значит – жить с другими людьми?» Возьмите деревню. Она не может существовать сотни лет, если у людей нет представления о том, как жить вместе. Сегодня весь мир превратился в глобальную деревню, но мы совершенно не представляем себе, как собираемся жить друг с другом. Сущность того типа человека, который сейчас должен возникнуть, это, вероятно, объединение и гармонизация разных измерений: «Человек – Природа», «Тело – Дух» и «Человек – Другой человек».
 
Модель глобального индустриального расширения переживает крах
- Может ли такое соединение разных измерений жизни быть достигнуто в коммерческих организациях при господстве циничной ментальности глобального финансового капитализма?
- Во-первых, мы должны понять, что нынешняя модель глобального индустриального расширения сегодня переживает крах. Она в свое время была очень эффективной, но цена, которую человечеству приходится платить за нее, все время растет. И это не общие фразы: размер таких «побочных эффектов» уже начинает напрямую сказываться на некоторых аспектах бизнеса. Сейчас все большее число людей начинает понимать, что, например, глобальное изменение климата постепенно становится источником все бóльших затрат в экономике. Наиболее очевидный источник таких финансовых затрат – страхование. В последнее время появилось довольно много серьезных статей о коллапсе страховой индустрии в течение следующих двух или трех десятилетий, если эффекты глобального потепления будут усиливаться. А, по мнению большинства ученых, такое неизбежно случится. Раньше подобные финансовые риски не сказывались на индивидуальных фирмах, но теперь происходит обратное. В частности, в середине января в журнале Fortune была опубликована статья о том, что страховщики отказываются страховать членов советов директоров от эффектов глобального потепления. Как вы, вероятно, знаете, в США после скандалов с Enron и Worldcom были приняты законы о личной ответственности членов советов директоров. Отсюда у последних возникла потребность в защите себя от будущих рисков. Однако эту страховку становится всю труднее получить, поскольку компании требуют от фирм предоставления развернутого плана действий в условиях глобального потепления. И если такового нет – отказываются выдать страховку. Это только один аспект. То же самое можно сказать и о социальной цене глобального экономического роста. Он создает огромное богатство для небольшого числа людей и одновременно порождает колоссальное неравенство. Плата за такую диспропорцию – политическая и социальная нестабильность, терроризм и милитаризация, охватившие весь мир. Наше правительство предпочитает бороться с терроризмом, а не решать системные проблемы, которые его порождают. А ведь все они связаны и с рыночной глобализацией. Мы можем и дальше делать вид, что ничего не происходит, что будущее все еще радужно и что мы рано или поздно решим все эти вопросы благодаря технологическому развитию и свободному рынку. Но я убежден, что индустриальная модель, по-прежнему доминирующая в современной экономике, основана на хищнической растрате социального и природного капиталов. Именно эти два вида создают финансовый капитал – искусственное человеческое изобретение. Он производен и зависит от нормальной окружающей среды и здорового общества, от социальной стабильности и сохранения законности. И все это в результате эксплуатации социального капитала оказывается под угрозой. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что один из способов бороться с цинизмом современной глобализации – это работать над решением этих проблем, помогая бизнесу понять их серьезность, осознать, что они никуда не исчезнут просто так. Одна из наших основных инициатив сегодня в этой сфере – глобальные пищевые системы.
- Не могли бы вы рассказать об этом проекте подробнее?
- Глобальные пищевые системы – это, вероятно, самый большой источник бедности в мире. Дело в том, что по мере того, как сельскохозяйственные продукты становятся товаром на рынке, транснациональные корпорации захватывают цепочки поставок и затем используют модель, которая применяется в любом бизнесе: вкладывают деньги в технологию, снижают цены и повышают производительность. Однако эта модель превосходно справляется, главным образом, с одной задачей: производить как можно больше пищи для состоятельных людей, но в то же время является катастрофой для крестьян всего мира. Цены на сельскохозяйственную продукцию непрерывно падают вот уже 50 лет. В некоторых случаях они снизились на 80-90%. Это значит, что в бедных странах крестьяне не могут обеспечить себя даже минимальным доходом, а богатые (такие, как Западная Европа) тратят 500 млрд. долларов в год на субсидии для сельского хозяйства. Естественно, бедные государства ничего подобного себе позволить не могут. Все это служит прекрасным примером глобальной системы, вышедшей из-под контроля. Даже транснациональные корпорации уже осознали, что дальнейшее развитие в этом направлении рано или поздно создаст такие условия, в которых их бизнес станет невозможным. Unilever помог нам финансировать этот проект, в который еще вовлечено более 50 организаций. Президент Unilever, формулируя причину поддержки ими этого проекта, отметил, что через 20 или 30 лет уже не будет возможности для ведения сельскохозяйственного бизнеса, если характер глобальных пищевых систем не изменится. Вообще, сельскохозяйственные или энергетические компании, стоящие ближе всех к основным природным ресурсам, раньше других понимают важность системных проблем современного мира. Конечно, большинство фирм при этом все равно пытаются заработать как можно больше денег в короткий срок, но история показывает, что такие предприятия обычно живут не слишком долго.
 
«Из философов на меня больше всех повлияли Достоевский и Ницше»
- Вернемся на шаг назад. Вы говорили о близости концепции обучающей организации к философским системам Индии и Китая. Скажите, кто из философов в наибольшей степени повлиял на вас лично?
- Это трудный вопрос. Меня всегда интересовала и восточная, и западная традиции. Когда я говорю о том, что мы должны заново открыть для себя, что такое человек, я нахожусь под влиянием восточной традиции. Я не просто изучал ее по книгам, а провел довольно много времени в Китае. Там существуют три основные философские системы, каждая из которых позволяет увидеть один из аспектов заново обретенной человеческой сущности. Так, даосизм – это в высшей степени телесная, материальная философия, которая учит использовать тело как средство для духовного развития. Вторая – буддизм – сконцентрирована на сущности духа как такового. И, наконец, у конфуцианства в центре внимания находится сообщество людей. Эти три традиции мысли очень важны для меня.
Из западных философов на меня больше всего повлияли Ницше и Достоевский. В молодости я находился под очень сильным их воздействием. Образ Ницше в западной, особенно американской, культуре был искажен из-за политического использования его философии нацистским режимом. Однако, и это хорошо известно всем серьезным мыслителям, Ницше был одним из самых значимых сторонников радикальной человечности (radical humaneness). Достоевский в свою очередь помог мне понять основные проблемы общественных институтов. Разумеется, он этим не исчерпывается: он писал о фундаментальных вопросах человеческого развития, о радикальном Добре и Зле в нашем существовании. Но для меня же особенно важной оказалась одна его мысль: согласно Достоевскому, мы очень часто считаем общественные институты выразителями истины в последней инстанции, и затем они приобретают огромную власть, основанную на нашей вере. Вспомните, проблема, которой он занимался всю жизнь, – Христианство и Церковь (в качестве института, будь то Католическая церковь или Русская православная церковь). В общем, это вопрос того, как общественные учреждения присваивают себе право на абсолютную истину. Для моего интеллектуального формирования было очень важно, что Достоевский противопоставил подобному абсолютизму свою идею неопределенности как необходимого условия для развития человека. Он был одним из тех мыслителей, кто по-настоящему принял неопределенность. Жизнь в таком состоянии, в парадоксе, в тайне была для него как раз тем, что открывает людям возможность подлинного роста. И эта его идея тесно связана с главным принципом обучающей организации. Ведь основная предпосылка последней – люди должны отказаться от мысли о том, что у них уже есть готовый ответ. Что где-то есть босс, который уже знает ответ, и остается только следовать его указаниям. В этом смысле самообучающаяся организация – это структура, где люди становятся взрослыми, где они принимают на себя ответственность за фундаментальную неопределенность жизни, за результат своих действий. Все это очень близко идеям Достоевского.
 
Самая большая ложь современного бизнес-образования – это утверждение, что цель бизнеса – зарабатывать деньги
- Как теоретику обучающей организации и профессору бизнес-школы вам наверняка есть что сказать о современном бизнес-образовании. Что вы думаете о его сильных и слабых сторонах?
- Я думаю, что самая большая ложь современного бизнес-образования – это утверждение, что цель бизнеса – зарабатывать деньги. На самом деле при таком отношении к задачам невозможно построить по-настоящему долговечную организацию. Несмотря на то, что все стремятся зарабатывать больше денег, они все же не так важны для людей. Ведь если спросить себя, что для меня более важно: деньги или мое собственное здоровье, здоровье моей семьи, то мы сразу поймем, что при столкновении с более фундаментальными ценностями материальные немедленно отходят на второй план. В действительности, прибыльность – это не цель бизнеса, а необходимое условие для продолжения работы.
- С вашей точки зрения, за время, прошедшее с момента выхода книги «Пятая дисциплина», бизнес-сообщество удалилось или приблизилось к заявленному там идеалу самообучающейся организации? Или ответ более сложен?
- Я думаю, что ответ: и то, и другое. Оно одновременно приблизилось и удалилось. Я не считаю возможным говорить о бизнес-сообществе как о чем-то едином и целом. Это сообщество, как и вся наша жизнь, состоит из течений, часто движущихся в противоположном направлении. Поэтому на одном уровне, особенно в малых и средних компаниях, многие наши идеи по-настоящему применяются иногда даже не в изолированном, а в довольно целостном виде. Гораздо сложнее происходят перемены в самых крупных, давно сформировавшихся компаниях. И, с другой стороны, можно увидеть движение в противоположном направлении: стало больше страха, больше краткосрочного, фрагментированного принятия решений. Причина такого положения – старая, сложившая система менеджмента больше не работает, но большинство людей, ее практикующих, вряд ли радикально изменятся за одну ночь. Вместо этого они будут стараться использовать старые методы с еще большим рвением, вкладывая в них массу усилий, идя на еще более жесткие меры, еще больше «отжимая» сотрудников и концентрируясь на краткосрочных задачах.
 
«Я познакомился с дзен еще в колледже, и для меня это имело принципиальное значение»
- Вопрос о вашем отношении к России. Были ли вы там когда-нибудь?
- Нет, не был. В данный период моей жизни я считаю необходимым сконцентрироваться на очень небольшом числе вещей. О России в ее современном состоянии я почти ничего не знаю. Как я уже сказал, регион моих географических интересов – Китай. С моей точки зрения, перемены, происходящие там, очень важны для всех нас, потому что они либо сломают, наконец, господствующую западную модель развития, либо еще больше усилят ее, так что, можно сказать, там решается и наша судьба. Россия в данный момент не входит в список моих интересов.
- Позвольте личный вопрос. Вы назначили это интервью на 6.45 утра. Это обычное начало вашего дня? Вы уже в офисе в это время?
- Я обычно работаю дома. Иногда, правда, приезжаю в университет на несколько часов, но по-настоящему работать могу только дома. Обычно я просыпаюсь примерно в 4.30 или 5.00, затем совершаю длительную медитацию (я медитирую примерно по часу утром и полчаса вечером) и стараюсь начать работать в 6.00 или около того.
- Какие медитативные практики вы применяете?
- Я познакомился с дзен еще в колледже, и для меня это имело принципиальное значение. Я интересуюсь самими разными духовными традициями, но основной практикой для меня всегда был именно дзен-буддизм. У меня есть духовный наставник в Китае, он очень известен своей способностью приводить в гармонию душу и тело. Если говорить о конкретных методах, то я регулярно практикую сидячую медитацию. Иногда сочетаю это с упражнениями на свежем воздухе, если погода позволяет (я живу в очень красивом месте, рядом с озером, поэтому стараюсь упражняться именно на воздухе).
- Большое спасибо за интервью.
 
Беседу вел Алексей Гостев

Нравится